Н.Нарочницкая: Давайте Китай оставим в покое, это просто другая цивилизация.

А. Подрабинек: Никакая это не цивилизация. Всем людям нужно примерно одно и то же – свобода, счастье, и надо, чтобы их уважали и чтобы у них были определенные права. И я вам скажу – то же самое делается и на Кубе, то же в Китае, – и там существуют диссидентские движения, и эти режимы обязательно рухнут, когда тиски диктатуры немножко ослабнут.

Н.Нарочницкая: Свобода всем действительно нужна, только в зависимости от религиозно-философских основ истории в понятие свободы вкладывается разное содержание.

Б.Сарнов: Я могу продолжить? Так вот я хочу прежде всего сказать: когда я говорил о том, что большевики продлили существование Российской империи на 70 лет, менее всего я хотел этим сказать, будто они сковали многонациональную нашу страну железным каким-то обручем. Это тоже произошло, но потом. А сначала они дали этой стране, дали этой распавшейся империи, новые идеологические скрепы, они произнесли волшебное слово «социализм» – за это слово люди действительно умирали.

А. Подрабинек: В лагерях.

Б. Сарнов: Сначала не в лагерях. Сначала в Гражданской войне. Все-таки вы не забывайте, что в Гражданской войне красные победили белых почему-то.

А. Подрабинек: К сожалению, так.

Б. Сарнов: Это уже другой вопрос, оставим эмоции. Дело в том, что если мы хотим докопаться до причин, так давайте разберемся в том, что такое социализм. Советская империя рухнула прежде всего потому, что сталинский социализм оказался не только неконкурентоспособным, а вообще нежизнеспособным. Понимаете, когда о социализме говорили в XIX веке люди, скептически настроенные по отношению к этой идее, враги социализма. Скажем так, скептики – ну, Гейне, Достоевский, Алексей Константинович Толстой – кто угодно, – они думали так, что при социализме будет унылая жизнь, не будет искусства, красоты, не будет любви и нежности, цветов, ветки черемухи, но уж накормить-то накормят, вот ради сытости все это и затевается, говорили они. Так вот весь ужас в том, что накормить не смогли. Вы понимаете, что произошло? Произошло то, что проклятый капитализм, гнилой, этот разлагающийся капитализм предоставил своим простым труженикам, простым людям гораздо больше социальной защиты, чем советская власть предоставила своим трудящимся. Я уже не говорю о рабстве: колхозном рабстве, лагерном рабстве. Я говорю даже о тех, кому повезло – о рабочих, интеллигентах, о жителях городов, столиц.

Н.Болтянская: То есть главный тезис не состоялся.

Б. Сарнов: Это было прозябание. И чем дальше, тем становилось все хуже и хуже: вынуждены были покупать зерно. Вы вспомните, как смеялись в итальянских газетах, когда приехал Шаляпин петь в Ла-Скала, в миланской опере. Они писали, что привозить в Италию певцов – это все равно, что в Россию ввозить пшеницу. Это казалось нонсенсом, вздором. И вот стали ввозить пшеницу, и становилось, как у Войновича сказано в его замечательном «Чонкине» – дела в колхозе шли неплохо, можно даже сказать, хорошо, но с каждым годом все хуже и хуже. Вы говорите о партийной элите, я не склонен преувеличивать их интеллект, вот этих людей. Ну, я не знаю, молодых этих вот новых людей, которые возглавили СССР, – скажем, Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев, Шеварднадзе какой-нибудь там – они были, конечно, другой генерации и другого интеллекта, чем шамкающий Брежнев. Но я не склонен преувеличивать. Но просто они почувствовали, что что-то надо делать, надо спасать как-то, они хотели предотвратить этот крах, и дело совсем было не в том, что они были западники, а кто-то был славянофилом. Это, простите меня, все система фраз. А реальность такова, что страну постиг, прежде всего, экономический крах. Прежде всего. Это было очевидно настолько – я уже говорю в данном случае не как литератор, не как публицист, не как политически мыслящий человек, а просто как человек, который прожил в этой стране 79 лет, из них 70 я уже что-то такое соображал, понимал. И помню – мне было 9 лет, – и я помню, как на моей детской ладошке писали чернильным карандашом эти очереди, карточки. Говорили – наша страна отсталая, она преодолевает вековую дремучую отсталость России. Говорили, что у нас были войны – Гражданская, потом Отечественная, разруха. Но Господь Бог. словно нарочно решил поставить эксперимент, и предоставил нам. возможность посмотреть: вот одна страна, Германия, один и тот же народ – трудолюбивый, дисциплинированный. И вот социалистическая половина, и вот капиталистическая половина. Я в разговоре одном с Эренбургом ругал Хрущева. Ну, я его и хвалил за что-то, но говорил: ну, болван, ну, эта стена – это же глупость какая-то. А Эренбург сказал: ну слушайте, он же не мог этого не сделать – они же все просто уехали бы. Вы понимаете, что каждый мог приехать в Берлин, сесть в метро и спокойно уехать на Запад. И в конце концов уехали бы все. Вот чем закончился этот эксперимент. А вы мне говорите какая-то партийная элита, какие-то «шестидесятники».