Кстати, такой пример. Вот начинается Первая мировая война. Все социал-демократические партии голосуют за поддержку своих правительств, и только Ленин в Швейцарии выдвигает – давайте вдумаемся – страшный лозунг: поражение своего правительства^>24. Значит, Ленин набирается окаянства и начинает всюду проповедовать необходимость поражения России. И это требует от него личностного действия. Остальные руководители партий не могли этого сделать – они были людьми организации, «винтиками» ее. А он производил личностное действие. Противопоставлялся всей организации.

И вот это противопоставление возникает только в групповых отношениях. Сначала он один, потом он собирает группу, и эта группа занимает определенную позицию, дает оценку событиям. Поэтому именно здесь, в группах, в клубе, мы вступаем в отношения друг с другом – дискуссионные, политические, согласия и несогласия – по отношению к структурам производства.

Почему так? Потому что производственные организации не имеют саморазвития. Они не могут развиваться. Их могут развивать только люди. Если они, эти организации, окостеневают, то очень скоро заходят в тупик, становятся неадекватными ситуации. Люди должны выйти из них и начать их перестраивать. Поэтому самое главное, определяющее пути развития, – это область групповых отношений. А организации – промышленные, производственные – имеют только одну цель: обеспечить наилучшую организацию производства. Но не жизни.

И поэтому я теперь задаю вопрос: что главнее – жизнь или производство?

– А если производство хорошо налажено, интересы производства совпадают с моими интересами, я там себя хорошо, свободно, раскованно чувствую?..

Такого не может быть. Хотя в одном пункте я с вами согласен. Если вы говорите про восьмую строку [организации] и спрашиваете, каким здесь должен быть человек, то здесь я с вами согласен: здесь он должен быть «винтиком», то есть предельно дисциплинированным, и [должен] понимать, что если он занял должность либо главного инженера, либо диспетчера, либо еще какую-то, то он должен отбросить все свое личное, всю свою психологию, все свое, простите, «дерьмо» и выполнять работу на этом месте предельно дисциплинированно. Приходит мой начальник и говорит, что надо сделать то-то и то-то. Я сразу оцениваю: это приказ в рамках организации, должностных обязанностей? Да, поскольку я подал заявление на занятие должности. И теперь я обязан быть дисциплинированным. Кончилось мое рабочее время, выскочил я из этого места после звонка – я свободен. «Осознанная необходимость»^>25 действует всюду – и в клубе, и на производстве. Но на производстве я должен быть «винтиком», а в клубе в принципе обязан быть смелым, красивым и вообще личностью по всем параметрам.

– Вы хотите сказать, что в идеале организованная структура должна соответствовать той стихийной структуре взаимоотношений, которая там сложилась?

Вы сейчас делаете открытие, которое в науке принадлежит Морено^>26. Он разработал сложные социометрические методы, которые потом широко распространились в Штатах. Сегодня и американцы, и немцы, и японцы приводят организационные структуры в соответствие со структурами групп: проводится анкетирование (я потом могу коротко рассказать, если кто-то не знает, как это делается), определяют лидеров и назначают их на соответствующие места.

Но я не говорю, что так нужно делать. Может быть, наоборот, говорю я, должен быть всегда разрыв между организационной структурой и структурой групповой. И, может быть, тогда коллектив будет жизнеспособнее.