Д. Куликов: Сколько у него побегов всего было?

Г. Саралидзе: Каждый раз, когда его арестовывали, он бежал.

Д. Куликов: Нигде его удержать не могли.

Г. Саралидзе: Единственное, когда был последний арест, его освободила уже Февральская революция. Тогда он 1 марта вышел из заключения.

Д. Куликов: Чему очень сильно удивился: бежать не пришлось. Он, конечно, проделывал легендарные фокусы. Начиная с того, что он с соратниками поднял бунт и захватил пересыльную тюрьму Александровского централа. Причем есть сведения о том, как Дзержинский провел разборки с уголовниками, потому что его дело было политическим, а уголовники этого не понимали и могли его убить. Уголовники не меняются, это самовоспроизводящаяся культура. Он добился изменения условий содержания заключенных в этом централе. Не только политические, но и уголовники это поддержали. Или легенда о том, как он плыл по уральской реке вместе с бревнами, 10 или 12 часов провел в ледяной воде, когда бежал из ссылки. При этом нужно помнить, что он был сыном польского шляхтича, то есть имел дворянские корни.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Я продолжу по поводу звериной жестокости. Это действительно такой красивый, устойчивый миф, сотканный на исходе Гражданской войны. Потому что когда, собственно, происходили кровавые бои той эпохи, о Дзержинском еще мало кто знал. И главное мифотворчество было посвящено другим, например коменданту харьковской чрезвычайки Саенко, – тогда это была невероятно популярная фигура. А потом наступила эпоха эмиграции, где о Дзержинском не написал только ленивый, причем с каждым следующим успехом советской контрразведки градус ненависти к Феликсу Эдмундовичу усиливался («Синдикате», завлечение на территорию СССР Бориса Савинкова или операция «Трест»). Дзержинский затмил вообще всех вождей советской власти. Потом, в конце 1980-х – начале 1990-х годов у нас были опубликованы первые издания Мельгунова («Красный террор в России»), затем последовала книга Романа Гуля. И все это закрепилось в народном сознании.

Вы обозначили два важных момента: Дзержинский во главе НКПС и Дзержинский во главе ВЧК. А я хотел бы затронуть такой момент: Дзержинский как невероятно талантливый кадровый управленец. Потому что тот феномен чрезвычайной комиссии, когда из шести человек создается невиданная в мире силовая структура, во многом не изучен до сих пор. Ведь фамилии людей, ставших основой контрразведки, сегодня зачастую мало кому о чем-то говорят. Да, конечно, в подавляющем большинстве они погибнут в 1937 и 1938 годах, но давайте просто назовем некоторые фамилии. Например, заместитель Феликса Эдмундовича Дзержинского по ВЧК Менжинский знал восемнадцать языков, последним выучил фарси, чтобы читать в подлиннике Омара Хайяма. Не знаю, как в те времена, но сегодня я не назову людей, которые знают хотя бы десять языков и которые специально выучат фарси для этого. Артузов, будущий отец советской контрразведки, Кривицкий, Пузицкий и все прочие люди навсегда останутся в тени Феликса Дзержинского, потому что они были во многом птенцами его гнезда. Интересно, что все их воспоминания начинались и заканчивались непосредственно Дзержинским. То есть они говорили, что это человек, который их сделал. Об этом ведь не любят вспоминать. Есть Дзержинский, который восстанавливает железнодорожные мосты; есть Дзержинский, который занимается борьбой с беспризорностью; есть Дзержинский, который руководит красным террором; при этом нет Дзержинского как выдающегося руководителя. Это огорчает меня больше всего. Ведь даже если мы полистаем книги о Феликсе Эдмундовиче за последние лет шестнадцать, то увидим картину ровно с тем же провалом. Подобные моменты исключаются из общей истории этого человека. Почему так получилось, даже несмотря на все усилия советского агитпропа, мне совершенно непонятно до сих пор.