Медведев: Ну позвольте, был же Хельсинкский процесс, Картер; был, в конце концов, бойкот Олимпиады-80, к которому вы активно призывали в том числе.

Буковский: Да.

Медведев: А сейчас, вы считаете, Запад…

Буковский: Да, но тогда им нужно было реагировать. Они скорее реагировали на ситуацию, понимаете? Все-таки бойкот Олимпийских игр – мы-то предлагали по проблеме прав человека, а Картер тоже в связи с войной в Афганистане.

Это немножечко разные вещи. Они реагировали, они должны были что-то делать. Советский Союз вел себя как медведь, вот взял и вторгся в страну без всякой нужды, без всякой причины, без всякой провокации. А они должны реагировать, и у них проблемы коллективной обороны. И поэтому тогда они хоть как-то реагировали в связи с этим, хотя очень мало, повторяю, и гораздо меньше, чем надо было. А сейчас?

А сейчас они не видят никакой угрозы. Россия как таковая для них угрозы не представляет.

Медведев: Не знаю, список Магнитского, к примеру, – это для вас какая-то первая ласточка или такие более крупные бойкоты, списки, ограничения, санкции – они вряд ли возможны?

Буковский: Видите, эти вещи организуются снизу вверх, они не сверху организуются. У нас все-таки еще как-то, уже гораздо хуже, чем раньше, но работают механизмы демократии. И если общественные настроения нагнетаются, то политики вынуждены это принимать. Они это делают пассивно и неохотно, но они вынуждены.

То же самое было в наше время, скажем, с поправкой Джексона-Вэника, да? Это тоже не политики придумали. Политики это оформили, в конце концов. И вот сейчас у нас общественное настроение очень критическое по отношению к России, к режиму Путина. А власти вообще-то хотели бы жить мирно и ни во что не лезть.

И конечно, прорываются общественные настроения. Вот список Магнитского – это самый лучший пример того, как общество добилось от политиков каких-то конкретных достаточно жестких шагов против нарушений прав человека в России.

Медведев: А если будет ухудшение ситуации с правами человека, скажем, вы видите возможность такой вещи, как бойкот Олимпиады в Сочи или бойкот Чемпионата мира по футболу?

Буковский: Вот сейчас такая возможность гораздо меньше, чем была при советской власти. Меньше ощущение опасности, меньше ощущение необходимости действия. Нынешние политики говорят: «Ну, и что с них взять? У них всегда так. Ну, поживут, изменится что-нибудь». Они не хотят активно в это влезать. Это им невыгодно, это ничего не дает. Тем более что понятно: Россия – огромная страна, с нею ничего сделать нельзя. По большому счету, ничего.

Медведев: Ну да. Вы знаете, я о чем бы сейчас хотел поговорить? Вот мы заговорили об этой теме бойкота. Ну, пример – то, что был бойкот Олимпиады-80, или предположим, что в ситуации резкого ухудшения прав человека в России будет бойкот Олимпиады в Сочи. Такие вещи для вас сопоставимы с патриотизмом?

Буковский: Конечно. Патриотизм заключается в любви к Родине, а не в согласии с ней.

Тем более не нужно путать режим и страну. Это то, что я здесь 35 лет, вот 35 лет я объясняю на Западе, что не нужно путать режим и народ. Режим – это одно, народ – это другое. Режим может быть враждебен вам, а народ может быть дружелюбен. И так оно в советское время и было.

Медведев: Да, я здесь вспоминаю ваше замечательное высказывание в этой вашей заключительной речи на суде 1972 года, что преступник не тот, кто выносит сор из избы, а тот, кто в избе сорит. Собственно, вот это. Мне кажется, у нас тоже очень сложно этим людям понять, когда… Вы знаете, не то что этим людям, это молодому поколению очень сложно понять.